گفتگوی محمود احمدی با علی جوادی
مجموعه‌ای که پیش‌ِ رو دارید، گفت‌وگویی است میان دو موضع کاملا متضاد درباره جنگ جاری میان دولت اسرائیل و جمهوری اسلامی. پرسش‌ها بازتاب اصلی‌ترین استدلال‌ها، منطق‌ها و دغدغه‌های نیروهای راست‌گرا، سلطنت‌طلب، و هوادار جنگ و حملات نظامی اسرائیل است. این پرسش‌ها توسط محمود احمدی گردآوری شده‌اند وطبیعی است بیانگر دیدگاه شخصی او نیستند. در برابر، پاسخ‌ها از منظر یک فعال سوسیالیست کارگری، ضدجنگ، و در سنت کمونیستم مارکسی و منصور حکمت داده می‌شوند. قالب مصاحبه‌ای این مجموعه، برای برجسته‌سازی تضاد واقعی دو قطب اجتماعی و سیاسی امروز انتخاب شده: جنگ یا انقلاب. ترور آسمانی یا رهایی.
محمود احمدی: شما سال‌هاست که با جمهوری اسلامی مخالفید. حالا که نیرویی مثل اسرائیل به آن حمله کرده، چرا مخالفت می‌کنید؟ مگر این همان چیزی نیست که می‌خواستید؟
علی جوادی:ما خواهان سرنگونی رژیم اسلامی هستیم، اما نه با له شدن مردم زیر آوار، نه با ژنرال‌هایی که در غزه از دل دموکراسی، جسد درمی‌آورند. می‌خواهند شاه را با تانک، آزادی را با پهپاد، و انقلاب را با کودتا جایگزین کنند. ما اما انقلاب را از کارخانه، خیابان و شورش و اعتصاب و اعتراض می‌خواهیم، نه از آسمان. سقوطی که با آژیر آغاز شود، با جنازه و مخروبه و فروپاشی جامعه پایان میگیرد. این جماعت دنبال تغییر تابلوی قدرت‌اند، ما دنبال جایگاه و قدرت مردم و تغییر مناسبات استثمارگرایانه و استبدادی حاکم. یکی می‌خواهد دیکتاتور را بکشد، تا دیکتاتوری بماند. ما می‌خواهیم بساط دیکتاتوری و نابرابری، هر دو را سرنگون کنیم.
اجازه دهید بپرسم، چگونه می‌توان با یک رژیم تروریستی مخالفت کرد و همزمان دکترین جنگ پیش دستانه رژیم تروریسستی دیگر را که دستش به جنایت و نسل کشی در غزه آلوده است، “نجات‌بخش” نامید؟ آیا این همان انتخاب آزاد مردم است یا نسخه نویسی اسرائیل برای منطقه و ایران؟ ، آیا آن‌که شب از استبداد اسلامی شکوه میکند و صبح در ستایش بمباران ایستاده کف می‌زند، واقعاً دنبال آزادی است یا صرفاً به دنبال سهمی در تقسیم غنائم بعد از انفجار و نابودی شیرازه جامعه؟
محمود احمدی: اگر جنگ اسرائیل باعث تضعیف سپاه، شلیک به مراکز هسته‌ای، و باز شدن فضا برای اعتراضات داخلی شود، واقعاً کجای این سناریو بد است؟
علی جوادی: کجایش بد است؟ همان جایی که بمب از آسمان می‌افتد، اما آن چه از زمین برمی‌خیزد نه انقلاب، بلکه آوار است. این سناریو، نه آینده، که خاکستر است: خانه‌های ویران، کودکانی بدون مدرسه، و خیابان‌هایی که دیگر جای شعار نیست، بلکه خط آتش‌اند. سپاه شاید تضعیف شود، اما مردم نیز له می‌شوند؛ زیرساخت‌های زندگی که از پیش پوسیده‌اند، با جنگ فرو می‌ریزند. این خیزش، اگر هم رخ دهد، نه از آگاهی، بلکه از وحشت خواهد بود، و وحشت، مادر آزادی نیست.
بعلاوه، واقعاً فکر می‌کنند در پایان این ویرانی، چیزی جز تاجی پر از خاک، و پادشاهی با نوار اسرائیلی و ستاره داوود باقی می‌ماند؟ بازگشت رضا پهلوی، یک سراب بیش نیست که فقط تشنگان توهم، آن در آینده می‌بینند؟
محمود احمدی: وقتی مردم ایران هیچ امکان سازماندهی علنی ندارند، آیا حمایت خارجی تنها شانس واقعی برای سقوط رژیم نیست؟
علی جوادی: این “تنها شانس”، همان داستان همیشگی است: دروغی به بزرگی ناتوانی مردم و به وسعت جاه طلبی کسانی که به جای انقلاب، آتش بیارقلدران و میلتیاریست های منطقه و جهان شده‌اند. اگر سازماندهی ممکن نیست، باید آن را ممکن کرد، باید ایجاد کرد. با خشت اعتصاب و آجر آگاهی و سازماندهی، نه با بمب افکن های اسرائیل. بمب نه ایده دارد، نه چشم، نه شرافت. تنها هنرش این است که کارگر و کودک و بیمار را برابر می‌سوزاند. حمایت از تهاجم حملات نظامی یعنی تخریب جامعه با ظاهر آزادی.اما باید پرسید، آیا واقعاً کسی که در تبعید، با حقوق و صفحه توئیتر پر از پرچم، مردم بی پناه را به قیام دعوت میکند، نامش “مبارز” است یا فقط دلال سیاسی اسرائیل؟
محمود احمدی: چطور می‌شود هم با جمهوری اسلامی مخالف بود و هم با کسانی که دارند به آن ضربه می‌زنند؟ این تناقض نیست؟
علی جوادی:تناقض نه این جاست، که آن جاست که قاتلی را چون به جنازه دشمنمان چنگ می‌زند، شریک آزادی میدانند. جمهوری اسلامی یک ماشین کشتار است، و اسرائیل کارخانه‌ای دیگر در همین خط تولید. یکی در اوین شکنجه میکند، آن یکی در غزه و … دفن میکند. ما با هر دو دشمن‌ایم، چون با منطق اعدام و بمباران و نسل کشی مشکل داریم، نه با مارکش. ما بر سر قدرت با قاتلان رقابت نمی‌کنیم. سرنگونشان میکنیم.اما باید پرسید، اگر دشمن دشمن شما شد، دوست تان، آیا وقتش نیست تعریف دوستی را هم از نو بنویسید؟ یا هنوز “آزادی” را با تیتر روزنامه جروزالم پست تنظیم می‌کنند؟
محمود احمدی: شما از “مردم” حرف می‌زنید، اما این مردم خودشان بارها گفته‌اند “اگر جنگ باعث سقوط رژیم شود، ما آماده‌ایم.” چرا این صدا را نمی‌شنوید؟
علی جوادی: کجا؟ ما نه فقط شنیده‌ایم، بلکه زندگی کرده‌ایم در میان همین مردم. شنیده‌ایم که در دی ۹۶ فریاد زدند:”مرگ بر ستمگر، چه شاه باشه چه رهبر”،شنیده‌ایم که در خیابان، نان خواسته‌اند، نه ناپالم؛ آزادی خواسته‌اند، نه اف-۳۵. بله، گاهی از ته درماندگی می‌گویند، شاید بگویند: “همه‌چیز بسوزد”، اما ما موظف‌ایم راه رهایی را نشان دهیم، نه کبریت دست شان بدهیم. مردم، قربانی‌اند، نه شریک جنایت.آیا این جریانات همیشه این قدر شیفته صدای مردم بودند؟ یا فقط وقتی فریادشان شبیه منوی حملات نظامی شد، ناگهان گوش شان تیز شد؟
محمود احمدی:مگر جنگ جهانی دوم با حمله نظامی متفقین علیه فاشیسم به پیروزی نرسید؟ چرا نباید از همان منطق در برابر جمهوری اسلامی استفاده کرد؟
علی جوادی: اگر سقوط نازی‌ها با بمباران توجیه گر جنگ امروز است، پس لابد گیوتین هم چون گردن را صاف میکند، و ابزار اصلاح و اصلاحات است! متفقین، فاشیسم را شکست ندادند تا انسان رها شود؛ آمدند تا نقشه امپریالیسم نوپا را بازنویسی کنند. هیتلر رفت، اما آزادی و برابری نیامد؛ سازمان سیا آمد، ناتو آمد، کودتا آمد، دمکراسی غربی آمد. جنگ سرد و مصائبش آمد. این جماعت از تاریخ، فقط عکس فاتحان را قاب کرده‌اند، نه دست‌های خون‌آلود پشت پرده را.امروز هم فاشیسم نمی‌میرد؛ فقط لباس عوض میکند: به جای عمامه، یونیفورم؛ به جای چوبه دار، ریز پهپاد هوشمند. آزادی را نه با آتش‌بازی هوایی، که از دل زخم‌های کف خیابان باید ساخت، با دست‌های مردم، با اعتراض کارگر، با فریاد زن، با مشتهای جوانان، نه فرمان ژنرالهای دست به ماشه.راستی، اگر قرار است بمب افکن‌ها معلم آزادی باشند، دیگر چه نیازی به انقلاب است؟ فقط کافی است خلبان‌ها خوب تمرین کرده باشند!
محمود احمدی: آیا واقعاً فکر می‌کنید بدون دخالت خارجی، خیزش‌های داخلی توانایی سرنگونی این رژیم را دارند؟ تجربه آبان ۹۸ یا ۱۴۰۱ که چیز دیگری می‌گوید.
علی جوادی:برعکس این تنها شکل سناریوی سفید سرنگونی رژیم اسلامی است. ببینید آبان و ژینا و … نشان دادند که مردم حاضرند در مقابل توحش اسلامی، مبارزه کنند، جان بدهند، اما نه برای تاج، نه برای تانک. آنچه کم بود، موشک نبود، کمبود تشکل، رهبری، چشم‌انداز و سازماندهی بود. مردم در خیابان بودند، اما پشت شان به لحاظ سازماندهی خالی بود، نه دل شان. و سلطنت پرستان، و دریغ از حتی ذره ای شرافت ژورنالیستی، به جای اشاره به این واقعیت، مختصات ماشین نظامی اورشلیم را به ما نشان میدهند! حملات نظامی ارتش های خارجی، نه جایگزین انقلاب، که ضدانقلاب و ارتجاع با پرچم صادراتی است. دخالت نظامی ماشین میلیتاریسم غرب نه خلا نیروی انقلابی را پر میکند، نه بار مردم را سبک تر؛ فقط بر زخم‌ها بمب و نمک می‌پاشد و به جای سازمان یابی، موشک پرانی می‌نشاند. شکست خیزش‌ها، حاصل فقر آگاهی یا کمبود شجاعت نبود؛ حاصل سرکوب سازمان یافته، خفه‌کردن تشکل، و بایکوت رسانه‌های آزادیخواه و توحش بی حد و حصر رژیم بود.ببینید، اگر این مردم، هر چند به درجه ای، بی تشکل و بی تحزب توانستند ارکان رژیم را در ١۴٠١ بلرزانند، تصور کنید در ادامه این اعتراضات چه می کنند؟ شاید وقتش رسیده به جای منتظر ماندن برای کمک از بالا، این جماعت کنار بروند و بجای نسخه پیچیدن برای شکست جنبش مردم برای سرنگونی رژیم، مردم را راحت بگذارند.
محمود احمدی: وقتی مردم در خطر بمباران نیستند، بلکه مراکز نظامی و زیرساخت‌های رژیم هدف قرار گرفته‌اند، مخالفت با جنگ چه معنایی دارد؟
علی جوادی: در نقشه ژنرال‌ها، همیشه فقط “مراکز نظامی” هدف است؛ اما روی زمین، نوزاد زیر آوار دفن می‌شود. “زیرساخت رژیم” در زبان دیپلماتیک یعنی کارخانه برق، خانه، داروی بیمارستان، نان نانوایی. جنگ مدرن، هدف هوشمند ندارد، تنها جنازه غیرنظامی با صورت سوخته تولید میکند. این جماعت از بیانیه های ارتش اسرائیل نقل می‌کنند، ما از خاطره صدای مادران در غزه، کابل، و بغداد می‌گوئیم.در ضمن، اگر بمباران دقیق است، پس این‌همه عضو قطع شده، جنازه سوخته، و کودک بی چشم و دست پا در غزه چه میکند؟ مگر قرار نبود با چاقوی جراحی، قلب رژیم را دربیاورند یا نه، قرار است تن مردم و جامعه را تکه تکه کنند؟
محمود احمدی: شما بارها گفته ای جنگ فضا را امنیتی‌تر میکند. اما مگر جمهوری اسلامی در صلح هم با مردم با گل و شیرینی برخورد میکند؟
علی جوادی: نه، گل نمی‌دهد؛ اما در جنگ، همان باتوم را با روبان “میهن پرستی” بسته‌بندی میکند. در زمان “صلح”، سرکوب شرم‌آور است؛ در جنگ، “وظیفه ملی”. همان مادری که دیروز دادخواه بود، حالا می‌شود “همدست دشمن”، همان کارگری که نان می‌خواست، می‌شود “اخلال‌گر خط مقدم”. جنگ، برای جمهوری اسلامی در عین حال برای بخشی از رژیم مائده ای آسمانی است: می‌کشد، و در تلویزیون از “امنیت ملی” حرف می‌زند.برای ما اما نکبت است. از هم اکنون تهدیدها برای براه انداختن چوبه های دار شروع شده است؟بهرحال، اگر این رژیم در “صلح” زندان می‌سازد، فکر می‌کنید در جنگ چه می‌سازد؟ خانه آزادی، یا گورهای دسته جمعی؟ بگذارید ساده بپرسم: جنگ فضا را برای مردم باز میکند، یا برای شلیک آزادتر گلوله‌ها به طرف مردم، از هر طرف؟
محمود احمدی: فرض کنید که جنگ ادامه یابد و رژیم در نتیجه آن سقوط کند. آیا واقعاً ترجیح می‌دهید رژیم بماند فقط چون با روش جنگی سرنگون نشود؟
علی جوادی:اگر “آزادی” با فاجعه حاصل شود، دیگر آزادی نیست، فقط فاجعه‌ای تازه با لوگوی جدید است. مسئله فقط”ماندن رژیم” نیست، در عین حال و مهمتر این است که چه چیزی جایش می‌آید. سرنگونی از آسمان، مردم را در زمین بی‌ریشه میکند. آنچه با بمب می‌آید، نه شورا، نه آزادی مطبوعات، نه احزاب بلکه شکل دیگری از دیکتاتوری و کلا فروپاشی جامعه است. ما سرنگونی رژیم اسلامی را می‌خواهیم، اما نه به قیمت تکه‌تکه شدن جامعه و زندگی. برای ما سرنگونی حلقه ای در رسیدن به جامعه ای آزاد و برابر و مرفه است، نه یک دیکتاتوری دیگر، نه نابودی زندگی توده مردم. این جماعت دنبال پرچم جدیدند، ما دنبال زندگی‌ای هستیم که پرچم نمی‌خواهد. اگر قرار است انتخاب کنیم بین رژیم اسلامی و خاکستر، ما انقلاب را انتخاب میکنیم: نه این، نه آن، راه سومی هست که از پایین می‌جوشد. ببینید: سقوطی که با جنگ می‌آید، مثل ساختمانی است که با بمب خراب می‌شود: شاید دیگر “رژیم” نباشد، اما آن چه می‌ماند، آوار است، نه آزادی. جنگ، رژیم را می‌سوزاند، ولی خاکستر مرگ را روی مردم می‌پاشد.اگر فردا جمهوری اسلامی برود و جای آن پادشاهی پهپادی-ساواکی-رستاخیزی بیاید، مردم دقیقاً به چه چیزی رسیده‌اند؟ آزادی، یا فقط لوگوی نو روی همان دیکتاتوری قدیم و استثمار و نابرابری از شکل دیگری؟ ما سقوط رژیم را می‌خواهیم، اما نه با خلبان؛ با شورا، با قیام، با اعتصابات سراسری. نه از آسمان؛ از کف خیابان، در محلات، در محیط کار.بگذارید صادق باشیم، سناریوی سیاه یا استبداد آریامهری دیگری انتخاب ما نیست!
محمود احمدی:شعار “نه به جمهوری اسلامی، نه به جنگ” نمی‌تواند با مردم ارتباط برقرار کند. آیا واقعاً دردی از کسی دوا میکند؟
علی جوادی:آیا واقعا اینطور است؟ این بخشی از تبلیغات جریانات جنگ طلب است. اما شاید چون این شعار نه پرچم دارد، نه پهپاد. نه از وزارت دفاع می‌آید، نه از لابی‌های سلطنت. نه وعده ویزا می‌دهد، نه سهمی از بازسازی بعد از خاکستر می‌خواهد. فقط می‌گوید: “نه به قتل، از هر سو.” دردی را درمان نمی‌کند، اما جلوی بریدن رگ‌ها را میگیرد. این شعار، فریاد کسی است که نمی‌خواهد میان جلاد و بمب، یکی را انتخاب کند.ببینید، در دنیایی که فریاد باید یا دروغ بزرگ باشد یا وعده طلایی، شاید این شعار زیادی انسانی است، زیادی صادق، و زیادی بی قیمت برای بازار سیاستی که از انسانیت تهی است. اما آینده را هنوز ننوشته اند.
محمود احمدی: رضا پهلوی، عبدالله مهتدی، و حتی برخی مثل حمید تقوایی، معتقدند این جنگ می‌تواند شرایط سرنگونی، “انقلاب” را مهیا کند. شما دقیقاً با چه چیزی در این تحلیل‌ها مخالفید؟
علی جوادی:با همه‌چیز. از نیت تا نتیجه. نه از اتاق فکر لابی‌ها درمی‌آید، نه از نقشه‌های ارتش اسرائیل. این‌ها انقلاب را با فازبندی پروژه‌های ساختمانی اشتباه گرفته‌اند: اول ویرانی، بعد نوسازی! مشکل این‌ها این است که مردم را فقط ابزار می‌بینند؛ توده‌ای برای حرکت ارتش هوایی اسرائیل. در ذهن‌شان، انقلاب یعنی فروپاشی کنترل‌شده‌ای که فرمانش در دست نتانیاهو است و در پایانش خودشان به پستی در مخروبه ای برسند. ما اما انقلاب را برای رفاه و سعادتانسان می‌خواهیم. و کسی که قتل عام میکند تا به آزادی برسد، فقط زندان جدیدی می‌سازد؛ این بار با بوی باروت و گورهای دسته جمعی. غزه در پیشاروی ماست!تاکید میکنم، این‌ها انقلاب را با پروژه‌های سرمایه گذاری اشتباه گرفته‌اند: اول انفجار، بعد بهره برداری. مردم در تحلیل شان نه نیروی تغییر دهنده و تاریخساز، که مصالح‌اند؛ آوار باید بشوند تا این جماعت ویلا بسازند. جنگ را رحم سیاسی میدانند، و نمی‌فهمند که رحم‌های بمباران شده، بچه‌ای به دنیا نمی‌آورند. انقلاب، مهندسی شدنی از بالا نیست، باید سازماندهی شود از پائین، انسانی است؛ با آگاهی، سازمان، رهبری و شور.ببینید، اگر این جنگ مقدمه آزادی است، باید پرسید سهم مردم چیست؟ خاکستر، یا فقط حضور در مراسم تحلیف در کویر لوت؟
محمود احمدی:آیا تجربه عراق و سوریه واقعاً قابل تعمیم به ایران است؟ ایران جامعه‌ای باسوادتر، مدرن‌تر و سیاسی‌تر دارد. چرا باید سناریوی سوریه تکرار شود؟
علی جوادی:باسوادی، ضمانت‌نامه ضد جنگ نیست؛ سوریه هم پزشک داشت، مهندس داشت، انقلابی هم داشت، الآن فقط ویرانه دارد. وقتی بمب می‌افتد، از سواد نمی‌پرسد؛ فقط می‌سوزاند. ایران اگر سیاسی‌تر است، دارای تشکلات و سابقه مبارزاتی متفاوت است، باید راه سیاسی و انقلابی را برگزیند، نه سناریوی نظامی که در همه‌جا به فاجعه ختم شده. کسانی که می‌گویند “ایران فرق دارد”، بعدا خواهند گفت”نمی‌دانستیم این‌قدر شدید خواهد شد”. فرق ندارد که ویرانی با لهجه عبری بیاید یا فارسی؛ زبان ویرانی همیشه یکی است. جنگ، حتی در شمال شهر تهران هم شیک نیست. فقط تأخیر دارد.
ببینید، این که “ما فرق داریم” را در بغداد هم گفتند، در طرابلس هم. نتیجه یکی بود: دود، گرسنگی، و سریال‌های ضد جنگ بی پایان. اگر جنگ کنونی فرق دارد در این است که شاید شمال شهر کمی دیرتر می‌سوزد. آن قدر مدرن هستیم که موشک‌ها از بالا می‌آیند، نه از زمین. اما ته‌اش، باز هم جنازه است، نه آزادی، نه برابری، نه رفاه مردم!
محمود احمدی: در فضای بسته و سرکوب‌گر کنونی، مخالفت شما با جنگ در عمل به معنای سکوت و انفعال نیست؟ چه آلترناتیوی دارید؟
علی جوادی: مخالفت با جنگ، سکوت نیست، فریاد است، آن که زیر موشک اسرائیل سلفی میگیرد و اسمش را “مبارزه” می‌گذارد، فعال نیست؛ فقط ویرانگر الکی خوش حال است. آلترناتیو ما همان است که در کابوس آنها نمی‌گنجد: پایان فوری جنگ، انقلاب از پایین، با سازمانیابی کارگری، تشکل‌های مستقل، و نقد بی‌امان هر دو قطب ترور، ….بعلاوه، این جماعت وقتی بمب می‌افتد، احساس مفید بودن می‌کنند؛ ما وقتی امید ساخته می‌شود، تشکل و مجمع عمومی شکل میگیرد. نه در تل‌آویو، در اعتصاب نیشکر، در اعتراض کامیون داران، در بغض خیابان، در صدای زنانی که هنوز زنده‌اند. جنگ، سیاست را نظامی میکند؛ ما دوباره آن را انسانی میکنیم، با مقاومت و اعتراض و همیاری، نه موشک.
محمود احمدی:آیا مخالفت با حمله اسرائیل، در شرایط فعلی، به معنای هم‌صدایی با سیاست‌های جمهوری اسلامی نیست؟
علی جوادی:بله، همان‌قدر که مخالفت با داعش یعنی طرفداری از اسد! این منطق دوگانه، همان منطقی است که مردم را میان دو دار می‌چرخاند: یا فاشیسم مذهبی، یا فاشیسم نظامی. ما نه از آخوند دفاع میکنیم، نه از بمب، و تاج. ما از انسان دفاع میکنیم؛ همان که زیر پای دستگاه اسلام دفن می‌شود، زیر آوار هم له می‌شود. اگر قرار باشد مخالفت با بمباران را هم‌صدایی با اسلامیستها بدانید، پس باید بپذیرند که انسانیت در قاموس شان جایی ندارد. ما نه توجیه میکنیم، نه توهم داریم. فقط راه سومی داریم: راهی که نه به مرگ متوسل می‌شود، نه به معامله.اما، اگر کسی دفاع از مردم را هم صدایی با آخوند و اسلام می‌داند، پس لابد وجدان را هم شاخه‌ای از وزارت اطلاعات می‌داند. ما این انتخاب جعلی را رد میکنیم؛ ما نه به موشک متوسل می‌شویم، نه به موعظه. ما راه انقلابی اجتماعی، انقلاب کارگری را انتخاب کرده‌ایم.
محمود احمدی:اگر امروز جنگ گسترده ای اتفاق بیفتد و فردا مردم به خیابان بیایند و جمهوری اسلامی سقوط کند، آیا حاضر می‌شوید از این سناریو دفاع کنید؟
علی جوادی:خیر. همان‌گونه که از قمارخانه‌ای که با پول دزدها ساخته شد دفاع نمی‌کنیم، از پیروزی‌ای که با جنازه‌های مردم فرش شود، نیز استقبال نخواهیم کرد. اگر جنگ رژیم را ساقط کند، اما جامعه را نابود کند، فقط زخم را عوض کرده‌ایم، نه زنجیر را. مردم شاید برخیزند، اما در خلا قدرت، گردن‌کشان تازه‌ای ظاهر می‌شوند: شاهزاده‌ها، ژنرال‌ها، ایلخانهای نظامی، دستجات اسلامیستی متعدد، و فالانژیستهای آریایی از مخ آزاد. ما انقلاب می‌خواهیم، نه یتیم خانه بعد از جنگ. تاریخ را فاتحان می‌نویسند، اما حقیقت را ما فریاد می‌زنیم: رهایی از خامنه ای و دستگاه اسلامی، با موشک نتانیاهو ممکن نیست؛ فقط با مشت آگاهانه مردم.در ضمن، سقوطی که روی جنازه‌ها بنا شود، فقط رژیم را عوض میکند، نه رابطه مردم با قدرت را، راه حل ما نیست. ما دنبال انقلابی هستیم که نجات بخش باشد، نه ایجاد کننده یتیم‌خانه بعد از کشتار. گفتم فاتحان تاریخ را می‌نویسند، بله، ولی ما حقیقت را فریاد می‌زنیم: رژیم اسلامی را باید سرنگون کرد، خامنه ای را باید محاکمه کرد، نه با کلاهک ساخت حیفا.
محمود احمدی: چرا برخی از نیروهای چپ همیشه در بزنگاه‌های تاریخی عقب می‌نشینند و تحلیل را جایگزین عمل می‌کنند؟
علی جوادی:اگر منظورشان از “عمل”، سوت زدن برای بمباران است، بله، ما “عقب می‌نشینیم”. نه از ترس، بلکه از انسانیت. تحلیل برای ما رجزخوانی نیست؛ ابزار تشخیص دوست از دشمن است. چپی که از ترس انفعال به صف شاه و شلیک می‌پیوندد، دیگر چپ نیست، مترجم بی‌دستمزد وزارت دفاع اسرائیل است. بعلاوه ما عقب نمی‌نشینیم، ما خط ترسیم میکنیم: خطی میان انقلاب و فاجعه. این جماعت”عمل‌گرا” هستند چون به هر قیمت می‌خواهند برنده باشند. ما سوسیالیستیم، انسانگرا هستیم چون به هر قیمت نمی‌خواهیم فاشیسم را بزک کنیم، چه با عمامه، چه با کراوات.به این جنابان باید گفت، ما آن جائیم که خط بکِشیم، نه خون. ما نه قهرمان سقوط به هر قیمت‌ایم، نه شریک بزک کاری فاشیسم. اگر کسی فریاد پیروزی در ویرانی را “عمل” می‌داند، ما ترجیح می‌دهیم با آگاهی “تأخیر” کنیم، تا با بمب باران، تاریخ را دوباره خون‌آلود کنیم.
محمود احمدی:بسیاری معتقدند که جنگ، راه را برای نوعی گذار از بالا فراهم میکند. آیا واقعاً تصور می‌کنید گذار از پایین، در شرایط ایران، ممکن است؟
علی جوادی:”گذار از بالا” اسم رمز است برای تحمیل یک قدرت تازه، از همان بالایی‌ها: سلطنت‌طلبان، ژنرال‌ها، لابی‌گران، و خدایان موشک‌دار. بله، گذار از پایین دشوار است، اما واقعی است، انسانی است، و ماندگار. گذار از بالا یعنی کودتایی بدون اعلامیه؛ یک خیزش مصنوعی، با نقشه اتاق‌های فکر. ما پایین را انتخاب میکنیم، چون از آن جا آمده ایم. آن‌جا که رنج هست، اما ریشه هم هست. گذار از پایین، با سازماندهی کارگر، زن، جوان و معترض ممکن است. بله، گذار از پایین دشوار است، چون از دل اعتصاب می‌آید، نه از اتاق فکر ژنرالهای دست به ماشه. اما همین دشواری، نشانه اصالتش است. ما آن‌جا ایستاده‌ایم، در صف نان، در صف اعتراض.بله، گذار از بالا را آن‌هایی می‌خواهند که نه انقلاب می‌خواهند، نه آزادی؛ فقط سهم بری از قدرت را. ما گذار را از پایین می‌سازیم، نه با موشک، با انقلاب توده مردم، در مقابله با جنگ و حکومت اسلامی و قلدری و میلیتاریسم.
محمود احمدی: شما از انقلاب حرف می‌زنید. اما آیا انقلاب بدون فروپاشی ساختارهای امنیتی ممکن است؟ و چه نیرویی بهتر از نیروی خارجی می‌تواند آن را فرو بریزد؟
علی جوادی:نیروی خارجی، ساختار امنیتی را نمی‌ریزد؛ فقط صورت آن را پاک میکند تا صورت دیگری بسازد، این‌بار با مهر وزارت دفاع اسرائیل. انقلاب، فروپاشی از بیرون نیست، تسخیر از درون است. سپاه را پهپاد ساقط نمی‌کند؛ فقط مردم‌اند که می‌توانند آن را بی‌اثر و بی‌پایگاه کنند. ارتش هوایی و حکومت اسلامی مشترکا، امنیت را نابود می‌کنند، بله، اما همانطور که قبلا گفتم با آن، جامعه را هم نابود می‌کنند. ما انقلابی می‌خواهیم که در آن زندان و شکنجه‌گاه نابود شود، نه فقط تسخیر شود تا مسئولانش عوض شوند. نیروی واقعی، نه در هوا، که در ریه‌های کارگر و زن و جوان معترض است.ببینید، حمله نظامی اگر امنیت رژیم را نابود کند، امنیت مردم را هم دود میکند. ما زندان را نمی‌خواهیم، نه با آرم الله، نه با ستاره داوود. نیروی واقعی، نه در کلاهک، که در دستان کارگر زندانی و معترض است، آن‌جا که تاریخ واقعا تازه شروع می‌شود.
محمود احمدی: اگر مردم فردا به خیابان آمدند و گفتند “اسرائیل راه را باز کرد”، آیا باز هم علیه جنگ خواهید ایستاد؟ یا سکوت می‌کنید چون “شرایط” عوض شده است؟
علی جوادی: ما حقیقت را با حجم فریاد نمی‌سنجیم. اگر زیر بمباران کسی فریاد بزند “تشکر از اسرائیل”، ما به دردش احترام می‌گذاریم، نه به داوری‌اش. گرسنه هم ممکن است دست دزد را ببوسد؛ اما ما دست بوس هیچ قاتلی نمی‌شویم.
ببینید، ما سکوت نمی‌کنیم، نه امروز که موشک می‌بارد، نه فردای احتمالی که توهم باران شود. جنگ، حتی اگر رژیم را بلرزاند، انسان را از درون تهی میکند. ما از حقیقت دفاع میکنیم، نه از موج های احساسی. همان طور که مارکس گفت: کار ما آرام کردن نیست، بیدار کردن است، سازمان دادن است، حتی اگر خواب، شیرین‌تر از آزادی باشد. ما جنبشی برای بیان حقایق و انسانیت و تغییر این دنیای وارونه هستیم.
محمود احمدی:خب شما بالاخره چه می‌گویید؟ نه جنگ، نه رضا پهلوی، نه حمله نظامی، نه حمایت خارجی… یعنی واقعا هیچ راهی نیست؟ فقط صبر و تحلیل و شعار؟
علی جوادی:و شما نوعی، بالاخره چه می‌خواهید؟ آزادی، یا فقط سقوط؟ انسان، یا فقط تغییر تابلوی حاکمیت؟ ما نه پیامبران انتظاریم، نه واعظان صبر؛ ما وارثان اعتراض کارگر سوسیالیست و بیدار و فریاد زنانی هستیم که در دل تیر و تازیانه، “نه” گفتند، نه به رژیم اسلامی، نه به سلطنت، نه به سرمایه.ما می‌گوییم: جنگ، اگر هم ارکان رژیم را بلرزاند، ستون‌های جامعه را فرو می‌ریزد.جنگ، اگر هم سپاه را نابود کند، آگاهی را خاک میکند.جنگ، اگر هم در را به ظاهر باز کند، پنجره را به روی سازمانیابی و انقلاب مردمی می‌بندد.شما به دنبال “حذف دشمن” هستید، ما به دنبال “رهایی انسان”، به دنبال برپایی جامعه آزاد و برابر و مرفه. یک جمهوری سوسیالیستی!
شما مسیر را از دهانه توپ اسرائیل و آمریکا می‌جویید، ما از دهان اعتصاب و اعتراض و سازماندهی. شما تاریخ را با تفنگ دولت اسرائیل ورق می‌زنید، ما با آگاهی بازنویسی میکنیم.رژیم اسلامی باید سرنگون شود، اما نه به قیمت اینکه مردم زیر آوارش مدفون شوند.نه به بهای آن‌که به جای خامنه ای، با چند ژنرال و چند ده سردار دیگری روبه رو شویم، با سلاحی نو، پرچمی نو، و دیکتاتوری‌ای با بوی فاشیسم اسرائیلی یا سلطنتی.
ما خواهان توقف فوری این جنگ ارتجاعی‌ایم.چرا که انقلاب نه در میدان مین، که در میدان کار و اعتراض و خیابان رقم می‌خورد.نه در سایه جنگنده‌ها، که در روشنای وجدان طبقاتی.و اکنون من از شمای نوعی می‌پرسم:
در آن فردای خاکستر، وقتی موشک‌ها فرود آمده‌اند و رژیم هم رفته، اما مدرسه‌ای نمانده، بیمارستانی نیست، نانی در سفره نیست، و حاکمی نو با حمایتی، فاشیستی بر تخت نشسته، شما کجای این ویرانه ایستاده‌اید؟ در صف فاتحان؟ یا در صف سوگواران آزادی نافرجام؟
